موضوع جوانی جمعیت و پایین آمدن میزان موالید در کشور ازجمله چالش‌های این روزهای کشور است. موضوعی که اگر توجه جدی به آن نشود در آینده نزدیک تبدیل به بحران خواهد شد.
علی ابراهیمی
هفته‌نامه «سلامت» در راستای ایفای نقش خود به گفت‌وگوی صریح با دکترعلیرضا رئیسی، معاون بهداشت وزارت بهداشت، نشسته تا ضمن آگاهی از وضعیت فعلی راهکارهای برون‌رفت از وضعیت موجود را از ایشان جویا شود که در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.
قطعاً موضوع جمعیت مهم‌ترین موضوع و مساله اول کشور است.
: چرا؟
علتش این است که اصولاً ثروت اصلی هر کشوری دست جمعیت آن است، اما این جمعیت باید یک خصوصیت مهم داشته باشد و آن اینکه جوان باشد زیرا تمام نیروی کار و خلاقیت‌ها و توسعه هر کشوری بر پایه نیروی انسانی است. جمعیت تعیین‌کننده این پتانسیل است. تأکید می‌کنم پتانسیل چون واقعاً پتانسیل محسوب می‌شود.
: آیا این پتانسیل قدرت ملی ماست یا منظورتان توسعه است؟
دقیق خدمتتان می‌گویم ما در جمعیت اصطلاحی داریم به نام «پنجره جمعیتی» که معمولاً افراد بین 15 تا 65 سال هستند. آن میزان را به‌عنوان پتانسیل کشور نگاه می‌کنیم؛ یعنی اینکه زمانی که کشوری در «پنجره جمعیتی» خود قرار می‌گیرد در بهترین وضعیت نیروی انسانی خود برای اجرای برنامه توسعه است. پس پتانسیل به این دلیل است که اگر از این نیرو در پنجره جمعیتی استفاده نکردید و این پنجره بسته شد آن فرصت طلایی از دست رفته است. در کشورهایی مثل کشورهای اروپایی و ژاپن که گاهی مثال می‌زنیم و آنها هم بالاخره به سمت سالمندی و کاهش جمعیت رفته‌اند، این بحث معمولاً مطرح می‌شود و این ترند یا روندی در دنیا است و در ایران هم اتفاق افتاده است؛ اما فرق ما با آنها چیست؟
این نکته‌ای کلیدی است که من باید روی آن تأکید کنم. فرق ما این است که اصولاً کشورها زمانی که در پنجره جمعیتی قرار می‌گیرند سعی می‌کنند استفاده حداکثری از جوانی جمعیتی‌شان در جهت توسعه کشورشان کنند طوری که وقتی به انتهای پنجره جمعیتی می‌رسند آن کشور توسعه‌یافته است. یک کشور توسعه‌یافته که وارد سالمندی شده خیلی با کشور در حال توسعه که وارد سالمندی شده متفاوت است. این یک تفاوت بسیار بزرگ است. از دو بعد باید به جمعیت نگاه کنیم، یکی بحث حکمرانی و یکی هم بحث خود جمعیت است.
: چه وضعیت خطیری باید به وجود آمده باشد که شخص رهبری، آقای دکتر ظفرقندی را مستقیماً خطاب قرار دهند و بگویند: «آقای دکتر ظفرقندی شخصا موضوع جوانی جمعیت را پیگیری کنند»؟
اولاً رهبری از قبل هم در حوزه جمعیت تأکید داشتند. تأکیدشان هم بر اساس فکت‌ها و شواهدی است که خیلی راحت می‌شود هم در بحث آینده‌پژوهی و هم در بحث جمعیت‌شناسی دید. وضعیت خیلی واضح و شاخص‌ها هم کاملاً مشخص است. زمانی که شاخص جایگزینی جمعیت بین 1/2 تا 5/2 است به این معنی است که اگر عدد زیر این شاخص باشد یعنی جمعیت رو به کاهش است؛ بنابراین شاخص جایگزینی ما که زیر شاخص استاندارد افتاده است یعنی جمعیتمان رو به کاهش است.
: در حال حاضر چه مقدار است؟
حدود 6/1 است.
: چقدر کمتر از استاندارد است؟
تقریباً حدود 9/0 کم شده است. اگر بخواهیم به 5/2 برسیم برای هر 1/0 بالا رفتنش باید تلاش زیادی کرد.
: موالید ما هر سال در کشور چقدر است؟
تا حدود 5 سال پیش به قبل حدود 1 میلیون و 200 هزار تولد بوده و به‌تدریج کم شده است و در حال حاضر به حدود 1 میلیون رسیده است.
: اگر بخواهیم به آن استاندارد برسیم باید به چه عددی برسد؟
حداقل باید به 1 میلیون و 470 هزار مورد برسد.
: یعنی ما حداقل نیاز داریم موالیدمان در سال 1 میلیون و 470 هزار مورد در سال افزایش پیدا کند؟
بله کاملاً درست است. این نکته خیلی اهمیت دارد. اگر جمعیت با روند فعلی پیش برود می‌توان پیش‌بینی کرد در چند سال آینده جمعیت ما خیلی کم می‌شود.
: بیایید یک سال مشخص را در نظر بگیریم، مثلاً می‌توانید بگویید با همین روند در سال 1430 وضعیتمان چطور خواهد شد؟
من اول دو عدد بگویم. اگر دوره کرونا را که مرگ‌ومیر بالا بود کنار بگذاریم، ما در حال حاضر در کشورمان 420 تا 450 هزار مرگ در سال داریم. تولد در هر سال رفته‌رفته کم می‌شود و پیش‌بینی می‌شود متأسفانه امسال برای اولین بار از اول انقلاب تابه‌حال به زیر 1 میلیون نفر بیفتیم؛ بنابراین مابه‌التفاوت موالید با این مرگ‌ومیر را اگر حساب کنیم یعنی چیزی حدود 550 هزار نفر سالانه به جمعیت ما اضافه می‌شود. از سوی دیگر چه اتفاقی می‌افتد ما تا سال 1430 که شما گفتید تقریباً از هر 3 نفر ایرانی یک نفر سالمند داریم و سالمندی‌مان بالا می‌رود و چون سالمندی‌مان بالا می‌رود، مرگ‌ومیر در حوزه سالمندی باز بالاتر خواهد رفت و طبیعی است.
: آیا در این مرگ‌ومیرها، مرگ‌ومیر قابل‌پیشگیری هم داریم و می‌توانیم مرگ‌ومیرمان را کم کنیم؟
بله داریم، من با روند فعلی صحبت می‌کنم. فرض کنید ما تمام متغیرهای مداخله‌گر را کنار گذاشته‌ایم و با همین روند فعلی پیش می‌رویم. رفته‌رفته ما در سال 1430 وضعیتی که داریم به این شرح است: اولین اتفاقی که به‌صورت چشمگیر در کشور ما می‌افتد قبل از بحث جمعیت، موضوع سالمندی است. ما در سال 1430 بالای 27 درصد سالمند داریم. عددی که در حال حاضر حدود 9 تا 10 درصد است. پس عدد بسیار بالایی است.
از سال 1430 به بعد آن 450 هزار مرگی که گفتم در حال حاضر داریم با روند فعلی احتمال اینکه به حدود 700 هزار مرگ سالانه برسد، بسیار بالا است. از طرفی با کاهش موالیدی که داریم احتمال اینکه روند موالید ما به زیر 700 هزار نفر در سال برسد بسیار بالاست؛ یعنی منفی خواهد شد و نقطه سربه‌سر و صفر ما حدود 17 سال دیگر اتفاق می‌افتد (1420 تا 1425).
: مرگ‌ومیر و موالید برابر می‌شود؟
بله از 1420 تا 1425 به بعد که شما سال 1430 را ملاک قرار دادید.
: شما خودتان هر سالی که بهتر می‌دانید را مدنظر قرار دهید.
خیر، اتفاقاً سال 1430 شروع کاهش جمعیت ما است. به این دلیل که مرگ‌ومیرمان از موالیدمان پیشی می‌گیرد. این اتفاق اگر تا سال 1480 ادامه پیدا کند به احتمال خیلی زیاد جمعیت ما به زیر 50 میلیون می‌رسد و می‌شود چیزی حدود 42-43 میلیون نفر.
: با ادامه روند فعلی، جمعیت ایران در سال 1480 به 42 میلیون نفر خواهد شد؟ این، که فاجعه است؟
بله فاجعه است.
: پس دغدغه رهبری کاملاً به‌حق است و ایشان دارد آینده‌نگری می‌کند و پیش‌بینی می‌کند. این موضوعی را که رهبری تا این اندازه بر آن تأکید دارد تا چه اندازه وزارت بهداشت و شخص وزیر و خود شما جدی گرفته‌اید؟
واقعیت این است که وزارت بهداشت همیشه مأموریت و فلسفه وجودی‌اش بحث سلامت جمعیت است. اگر بخواهیم از نظر بار اقتصادی سلامت جمعیت هم در نظر بگیریم هرچه جمعیت به سمت سالمندی برود، اقتصاد سلامت ما ورشکسته خواهد شد. از طرفی نیروی کار و خلاق همین نیروی انسانی که باید مراقبت کنند مثل پزشکان و پرستاران و ... هم خیلی کم خواهد شد و مثل خیلی از کشورها که کاهش جمعیت پیدا کرده‌اند و پرستاران ما مهاجرت می‌کنند و آنها جذب می‌کنند، خواهیم شد. من فقط حوزه سلامت را مثال می‌زنم اگر ما با این روند پیش برویم به احتمال خیلی زیاد در آینده حتی کادر پزشکی و پرستاری هم کم خواهیم آورد.
: یعنی باید واردکننده شویم؟
ممکن است واردکننده شویم، خصوصاً در حوزه سالمندی که خیلی وضعیت مناسبی نداریم. در حوزه بیمه‌ها و بیمه تأمین اجتماعی کشور خیلی دچار رکود خواهد شد.
: اگر بجای رکود از ناترازی استفاده کنیم، بهتر نیست؟ ازآنجاکه رکود معنای دیگری دارد ولی ناترازی یعنی وضعیت طوری خواهد شد که منابع و مصارفمان دیگر باهم همخوانی ندارند؟
تفاوتی که می‌خواهم بر آن تأکید کنم این است که ما از «پنجره جمعیتی» فعلی‌مان هم استفاده کامل و حداکثری نکرده‌ایم. چرا؟ به دلیل مسائلی مثل تحریم و جنگ و سایر مشکلاتی که وجود دارند؛ بنابراین کشورهای دیگر از این پنجره جمعیتی‌شان استفاده کرده‌اند. همانطور که گفتم دو بحث است یکی اینکه دارند به سمت سالمندی می‌روند و دیگر اینکه ما از این پنجره جمعیتی استفاده کنیم و کشور را توسعه‌یافته وارد سالمندی کنیم. آن سالمند هم می‌تواند مفید باشد مشروط بر اینکه سالمند سالم و مولد باشد.
: یعنی دو شرط دارد اینکه هم سالم و هم مولد باشد؟
این‌ها می‌توانند تجربیاتشان را در اختیار نسل‌های بعد قرار دهند. شما اگر به کشورهای اروپایی و امریکا نگاه کنید، خیلی از افرادی که سن خیلی بالا دارند، در حال مدیریت و رهبری کشور هستند و از این افراد استفاده می‌شود. اگر قرار باشد ما فقط سالمندهای ناسالم و غیرمولد داشته باشیم این‌ها سربار می‌شوند و باید هزینه‌هایشان پرداخت شود. از طرفی اگر ما در کشورمان این فرصت پنجره جمعیتی را طولانی‌تر نکنیم و زود بسته شود کشور ما که درحال‌توسعه است و هنوز توسعه‌یافته کامل نیست وارد مرحله سالمندی شود این یک فاجعه واقعی است.
: یعنی شما یک هشدار می‌دهید؟
بله واقعاً هشدار می‌دهم. این هشدار بسیار جدی است و شاید کمتر به آن توجه شده است. فرق است بین کشوری که توسعه‌یافته وارد سالمندی می‌شود و کشوری که در مسیر توسعه است.
: پس من این هشدار را اینطور بگویم: «اگر پنجره جمعیتی کشور به‌زودی بسته شود، یا قبل از توسعه‌یافتگی کشور بسته شود، منجر به فاجعه خواهد شد آن هم فاجعه بسیار بزرگ»؛ پس جمعیت سالمند کشور درحال‌توسعه یک جمعیت سرباری خواهد شد و از طرف دیگر ناترازی اتفاق خواهد افتاد زیرا میزان کسانی که باید تولید، کار و خلق ثروت کنند پاسخگو و کفاف جمعیت سالمندی را نخواهند داد. این اتفاق یکی از هشدارهای بسیار بزرگی است که باید مورد توجه قرار گیرد. آیا این برداشت درست است؟
ما از دو منظر باید به جمعیت نگاه کنیم ضمن اینکه باید به دنبال این باشیم که پنجره بسته نشود، باید به دنبال این هم باشیم که کشور با سرعت به سمت توسعه حرکت کند. باز نگه‌داشتن پنجره جمعیتی برای چیست؟ برای این است که افراد جوان باشند؟ خیر. برای این است که افراد جوان باشند تا کشور توسعه پیدا کند. باید به این قسمت هم توجه شود و نباید تک‌بعدی به جمعیت نگاه کنیم و تمام تلاشمان را بگذاریم که این پنجره باز بماند. این شرط لازم است ولی شرط کافی نیست. شرط کافی این است که توسعه با سرعت به جلو حرکت کند. اگر ما بخواهیم وارد مراحل سالمندی شویم، باید کشوری توسعه‌یافته باشیم، همان کاری که ژاپن و دیگر کشورها انجام دادند.
: کشورهای زیادی را داریم که معتقدند یکی از راه‌های افزایش جمعیت، مهاجرپذیری است و این حرف آنان است، ولی آیا این توصیه برای کشور ما مناسب است یا خیر؟
بله اگر مهاجر به کشور ما بیاید، جمعیت زیاد می‌شود.
: کیفیت نیروی انسانی مهاجر هم مهم است؟
من اینطور بگویم که اگر شما کشور توسعه‌یافته باشید، مهاجرپذیری یک آیتم بسیار پراهمیت برای افزایش جمعیت خواهد بود ولی اگر کشور درحال‌توسعه باشد مهاجرپذیری نه‌تنها برای کشور سودی ندارد بلکه منجر به بیکاری، عدم اشتغال، تورم و مشکلات زیاد دیگر خواهد شد. اگر بخواهم مثال شیمیایی بزنم، فرق در این است که کشور توسعه‌یافته زمانی که مهاجر واردش می‌شود او را در خود حل می‌کند و محلول می‌شود ولی کشور توسعه‌نیافته مخلوط می‌شود. هیچ حلالیتی صورت نمی‌گیرد که آنها جزو آن کشور شوند. اگر مشاهده کنید کشورهای درحال‌توسعه که مهاجران واردشان شده کلونی‌وار زندگی می‌کنند و خیلی ارتباطی با جمعیت ندارند
: جامعه آنها را جذب نمی‌کند و ایزوله هستند؟
بله. اتفاقاً به دنبال بیرون کردن آنها هستند. از طرف دیگر کشورهای توسعه‌یافته زمانی که مهاجرپذیر می‌شوند بیشتر نیروهای مورد نیازشان را جذب می‌کنند؛ یعنی برای مهاجرت‌پذیری انتخاب می‌کنند و به همین دلیل نخبه‌ها و افراد را جذب می‌کنند. چه کسی این‌ها را مدیریت می‌کند؟ همان سالمندان. سالمندان، نیروهای جوان وارداتی را جذب و مدیریت می‌کنند و مثلاً دانشگاه یا بیمارستان تأسیس می‌کند. آیا ما به این مرحله رسیدیم؟ خیر. به این دلیل من تأکید فراوان دارم. چرا پنجره جمعیتی ما را خیلی بیشتر تهدید می‌کند؟ به این دلیل که ما جزو کشورهای درحال‌توسعه‌ایم که پنجره جمعیتمان در حال بسته شدن است.
: این هشدار رهبری را شخص آقای دکتر ظفرقندی و جنابعالی که از متولیان وزارت بهداشت هستید تا چه اندازه جدی گرفته‌اید؟
ما خیلی جدی گرفته‌ایم.
: دغدغه اصلی وزیر در حال حاضر واقعاً موضوع جمعیت است؟
واقعاً اینطور است. من و آقای وزیر از روز اولی که کارمان را شروع کردیم، اولویت اولمان موضوع جمعیت با این نگاهی که گفتم است. با یک دیدگاه شعاری این مساله حل نمی‌شود.
: برداشت من این است که شما با یک نگاه ملی، مذهبی یا حتی توسعه‌محور به این موضوع نگاه می‌کنید و بحثتان کاملا مبنای کارشناسی دارد و شعارگونه نیست و مبتنی بر واقعیت‌های میدانی است.
یک واقعیت قابل مشاهده است و پیش‌بینی‌اش خیلی سخت نیست. اگر در روندی که گفتم مداخله مؤثر صورت نگیرد که بعد خواهم گفت منظور چه مداخله مؤثری است، خدای نکرده ممکن است 100 یا 200 سال آینده با توجه به اینکه جمعیت سالمند خواهد شد مشکلات اساسی به وجود خواهد آمد. جمعیت 42 میلیون نفری هم که گفتم، جمعیتی است که حدود دو سومش سالمند است و این خیلی خطرناک است.
: یعنی دیگر چیزی از ایران و ایرانی باقی نمی‌ماند؟
متأسفانه می‌خواستم همین را بگویم، اما خیلی برایم سخت بود. متأسفانه این تهدید وجود دارد که تا 150 سال آینده دیگر اسمی به نام «ایران» وجود نداشته باشد. شاید ماهیت جغرافیایی ایران وجود داشته باشد، اما ایرانی دیگر وجود نخواهد داشت. حتی «ایران» هم همین است. تاریخ را اگر نگاه کنید ما سابقه تهاجم فراوان داشته‌ایم. حتی در تاریخ جدید ما خیلی زیاد مورد تهاجم همسایگان قرار گرفته‌ایم.
: پس عملاً موضوع جمعیت، موضوع اول امنیت ملی ما است و فراتر از موضوع بهداشت و سلامت است؟
از همه جنگ‌هایی که تابه‌حال داشتیم و در آنها درگیریم مهم‌تر است. من دو نکته دیگر در کنار کاهش جمعیت و نکته‌ای که گفتم اضافه کنم. فراموش نکنید که کشورهای همسایه ما در غرب و شرقمان دارند به حدود 550 میلیون و 380 میلیون می‌رسند. کشورهایی با این جمعیت اطراف کشور کوچکی هستند که مقدار زیادی منابع دارد، ولی درحال‌توسعه و حدوداً 40 میلیون نفری که فقط یک سومش جوان هستند. باید واقعیت را دید. همیشه جنگ انرژی وجود داشته است. ما همیشه تجربه حمله از کشورهای دیگر را داشتیم. بعید نیست مانند عهدنامه‌هایی که قبلاً تکه‌هایی از کشورمان را جدا کردند، اتفاق بیفتد. من از بعد ملی نگاه می‌کنم. اینکه می‌گویم کشور ایران و حتی اسم ایران هم ممکن است در خطر باشد، به این دلیل است. ممکن است کشور ایران تجزیه شود و هر قسمتی از آن به یکی از کشورها داده شود و چیزی به نام ایران باقی نماند. این موضوع بسیار مهم است، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که من می‌خواهم ادعا کنم که فکر می‌کنم همه مسئولین کشور این را درک نکرده‌اند.
: به نظر می‌رسد هیچ کسی به اندازه رهبری درکی از این موضوع نداشته است. درست است؟
بله هیچ کس اهمیت این موضوع را به اندازه ایشان درک نکرده است. همه هشدارهایی که ایشان تابه‌حال داده است به دلیل آینده‌نگری است که وجود دارد.
: رهبری در گفت‌وگوهایی که با وزیر بهداشت دارند می‌بینیم که ایشان به‌طور جدی دغدغه دارد و ندیده‌ایم که گفت‌وگویی داشته باشند و موضوع جمعیت را به‌عنوان اولویت مطرح نکند.
کاملاً درست است. از زمانی که کارمان شروع شده است، در اولین جلسه‌ای که با رؤسای دانشگاه‌ها داشتیم اولین موضوع‌مان جمعیت بود. اولین برنامه‌هایی که ما با معاونین بهداشت کشور داشتیم موضوع جمعیت بوده است.
: یکی از ابزارهای ما برای مقابله با این چالش، قانون جوانی جمعیت است؛ یعنی شما به‌عنوان کسی که روی کار آمده‌اید باید قاعدتاً باید تابع آن قانون باشید. در حال حاضر خیلی از دوستان و کارشناسان معتقدند که قانون جوانی جمعیت قانون بسیار پرهزینه، اما کم‌فایده‌ای بوده و در مواردی معتقدند که این قانون نیاز به اصلاحات جدی دارد. شما راجع به این قانون، چالش‌هایش و نقص‌هایی که طبیعی است داشته باشد و خیلی مواقع لازم است که اصلاح شود، نظرتان چیست؟
من نظر صریحم را می‌گویم. اولاً من فکر می‌کنم اینکه قانون شده درباره جمعیت کار بسیار ارزنده‌ای است، از بعدی که قانون است و همه باید پایبند قانون باشند و انجامش دهند، ولی من فکر می‌کنم یک عزم ملی فراقانونی نیاز دارد؛ یعنی چه؟ گاهی اینطور است که زمانی که یک قانون تصویب می‌شود، وظایفی به عهده نهادها و وزارتخانه‌ها گذاشته می‌شود و هر نهاد و وزارتخانه سعی می‌کند در پاسخ به اجرای قانون مستنداتی را تهیه و ارائه کند و بگویند من کارم را انجام دادم. من فکر می‌کنم باید فراتر از این باشد. همه باید کلیت داستان را ببینند و هر آنچه در توان دارند را مصرف کنند. ممکن است برخی وظایف به عهده من گذاشته نشده باشد ولی من توان انجامش را داشته باشم و ازآنجاکه می‌گویم فراتر از قانون باید بروم و انجامش دهم، اگر فراتر از قانون بودنش را درک کرده باشم.
قانون وضع شده، اما همین قانون فعلی هم کامل اجرا نشده است. اینکه جلسات را برگزار کنیم و خواهش و التماس کنیم که لطفاً گزارش بدهید و پاسخ دهند که بعداً گزارش می‌دهیم و گزارشی با 20-30 درصد کار انجام شده ارائه دهند، نشان می‌دهد که به این قانون هم مثل سایر قوانین نگاه می‌کنیم. فکر می‌کنم خیلی قانون‌ها در مجلس مصوب شده و تابه‌حال هم اجرا نشده است ولی این قانون با نگاهی که قبل‌تر صحبت کردیم با سایر قوانین خیلی فرق دارد. اگر واقعاً دغدغه‌هایی که مطرح کردم که هیچ کدام شعار نیست و واقعیت‌هایی است که در حال اتفاق افتادن برای خودمان و نسل آینده‌مان است، برایمان اهمیت داشته باشد باید دقیق‌تر به این موضوع بپردازیم.
: خطر خیلی نزدیک‌تر از چیزی است که فکرش را می‌کنیم؟
نه‌تنها نزدیک بلکه خیلی هم بزرگ است. درهرصورت اگر در حال حاضر از من بپرسید که مهم‌ترین کاری که باید انجام شود چیست؟ خواهم گفت که همه مسئولین باید به یک باور قلبی و راسخ برسند که مساله جمعیت اولویت یک کشور است.
: ممکن است عده‌ای بگویند اغراق است درحالی‌که اینطور نیست.
اگر بگوییم وزارت نفت مساله اصلی‌اش فروش نفت باشد، به نظر من باید مساله اولش جمعیت باشد. ممکن است یک نفر تعجب کند. تعبیر این است که باید در ذهنش برای فروش نفت پیوست جمعیت داشته باشد و با خود بگوید که اگر موفق شدم نفت بیشتری بفروشم آن را در حوزه جمعیت سرمایه‌گذاری کنم. وزارت مسکن، راه و شهرسازی اگر می‌خواهد راه و مسکن بسازد یا هر کاری انجام دهد یا آیین‌نامه‌ای اجرا کند باید پیوست جمعیت اولویت اولش باشد. انرژی و وزارت نیرو هم همین‌طور. من می‌خواهم بگویم همه باید هر آنچه در توان دارند بیاورند وسط برای موضوع جمعیت و نه به‌عنوان رفع تکلیف. این خیلی مهم است.
: به‌عنوان دغدغه؟
به‌عنوان دغدغه اصلی مملکت و می‌بایست روی آن فکر کنند. اتفاقی که در حال حاضر دارد می‌افتد این است. شما گفتید که دغدغه رهبری و خطاب قرار دادن آقای وزیر. در قانون جوانی جمعیت حدود 71 ماده و 83 تبصره و حدوداً 634 تکلیف داریم. این تکالیف بین سازمان‌ها، نهادها و دستگاه‌های مختلف تقسیم شده است. در این میان چیزی حدود 40 درصد این ماده و تبصره‌ها در حوزه وزارت بهداشت و درمان است. ما موضوعات مختلفی را داریم چون در حوزه سلامت کار می‌کنیم. برای مثال مراقبت مادران، نوزادان و ناباروری و بسیاری موارد دیگر. کاری که ما در وزارتخانه به دستور آقای وزیر انجام داده‌ایم و یکی از کارهای خیلی خوبی که انجام شده، این است که اگر شما به تک‌تک معاونین سر بزنید دقیقاً می‌دانند چه ماده‌ای چه تبصره‌ای و چه تکلیفی در حوزه هر قانون وجود دارد.
: برای موضوع جمعیت؟
بله دقیق مشخص است که باید چه کار کنند. همه هم پاسخگو هستند و دارند در این زمینه کار می‌کنند. شاید به همین دلیل نقش وزارت بهداشت برجسته شده و انصافاً هر آنچه در توان است در حال انجام شدن است. اگر از من بپرسید که آیا این کافی است؟ خواهم گفت که خیر و کافی نیست و می‌بایست همه سازمان‌ها پای کار بیایند. ممکن است بعضی‌ها یک تکلیف داشته باشند و به عدد نیست. برای مثال ممکن است بگویند که یک تکلیف به عهده وزارت رفاه است و آن‌هم اشتغال‌زایی است با اینکه یک تکلیف است، اما خیلی مؤثر است و سهمش در جمعیت و جوانی جمعیت خیلی بالا است. مثال دیگر وزارت مسکن است که در حوزه خانه‌دار شدن و تهیه خانه ارزان برای زوج‌های جوان باید فعالیت کند. در حال حاضر ما 10 میلیون جوان یا 5 میلیون زوج در سن ازدواج داریم که ازدواج نکرده‌اند. اگر همین افراد ازدواج کنند، شاخص TFR ما یک رتبه افزایش خواهد داشت و به آن عددی که می‌خواهیم می‌رسیم. باید برای ازدواج تسهیلات فراهم کنیم. من وارد راهکارها خواهم شد ولی فعلاً کلیات را می‌گویم. پس بنابراین همه باید وارد گود شوند. در حوزه وزارت بهداشت هم اقدامات خیلی خوبی صورت گرفته است.
یکی از سؤالات شما این بود که آیا این قانون کفایت لازم برای افزایش جمعیت را دارد یا خیر؟ ما اصولاً در برنامه‌ریزی، یک هدف داریم که برای تحقق هدف کاری می‌کنیم که آن را اثربخشی می‌گوییم؛ یعنی اگر از هر راهی برویم و به آن هدف برسیم می‌گوییم راهمان اثربخش بوده است. اینجا سؤالی مطرح می‌شود که به هدف رسیدی، اما به چه قیمتی؟ این کارایی است. برنامه ما باید در کنار اثربخشی، کارایی لازم را هم داشته باشد که بگوییم با کمترین هزینه بیشترین تحقق اهداف را داشتیم. اگر این دو در کنار هم قرار بگیرند می‌گوییم برنامه باکیفیتی بود.
اگر ما بخواهیم ارزیابی قانون را انجام دهیم اولاً باید تمام بسته‌های اجرایی که در آن تعریف شده، ازجمله تکالیف و تبصره‌ها همه انجام شود. به فرض اینکه 100 درصدشان انجام شد ببینیم که هدف‌گذاری که قبلاً کرده بودیم، TFR=5/2 چند درصد برنامه محقق شد. تازه آن زمان می‌توانیم بگوییم که این قانون اثربخش بوده است یا خیر.
: معادل فارسی TFR چیست؟
نرخ باروری کلی. پس اگر بخواهیم برنامه را ارزیابی کنیم این چنین است. باید برنامه را انجام دهیم و بعد ببینیم که چند درصد نرخ باروری کلی 5/2 را به دست آورده‌ایم؟ این اثربخشی است. حالا باید بپرسیم که با چه قیمتی به این عدد رسیدید؟ این کارایی برنامه می‌شود. بعداً می‌توانیم درباره بسته آن برنامه صحبت کنیم و بگوییم که برنامه فرضاً اثربخشی داشت، ولی کارایی نداشت یا اینکه تا حدی کارایی و اثربخشی داشت، ولی به تحقق هدف نرسیدیم. پس در حال حاضر اگر بخواهیم قانون را قضاوت کنیم باید به این شکل وارد شویم.
: برخی کارشناسان می‌گویند که بعضی غربالگری‌ها در حال حاضر با مشکل و چالش مواجه شده است. آیا واقعاً وزارت بهداشت یک جمع‌بندی علمی و فنی راجع به اینکه چنین مداخلاتی با چالش مواجه شود، در حال حاضر دارد؟ این از موضوعاتی است که خیلی از کارشناسان را دغدغه‌مند کرده است.
موارد دیگر هم وجود دارد. اجازه دهید که من هم اشاره‌ای به این موضوع کنم و هم مساله کلی‌تری را طرح کنم. شاید برای رسیدن به یک هدفی که تک علتی نیست و شبکه عللی دارد و علت‌های مختلف دست‌به‌دست هم می‌دهند تا اتفاق بیفتد. یکی از پیچیده‌ترین شرایط است. بحث شاخص‌های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی و ... همه دست‌به‌دست هم می‌دهد تا اینکه این اتفاق بیفتد. چرا؟ چون کاهش یا افزایش جمعیت ناشی از تغییر نگرش است که موجب تغییر رفتار می‌شود؛ بنابراین اگر می‌خواهیم اصولی پیش برویم اولین کار این است که تغییر نگرش در جوانان ما اتفاق بیفتد که این نگرشی که تک‌فرزندی و یک فرزند کافی است و ... تغییر کند.
: یعنی شما معتقدید که جوانان ما باید فرزندآوری را ارزش بالا بدانند؟
بله هم بالا بدانند. هم سهل‌الوصول بدانند و هم امکان‌پذیر بدانند. همه این‌ها دست خودشان نیست و حاکمیت باید این موارد را فراهم کند.
: تسهیلات ایجاد کند؟
تسهیلات ایجاد کند تا آن نگرش هم اتفاق بیفتد. هر دو. خیلی جالب است، ما در حال حاضر برآوردهای میدانی داریم که از افراد و حتی جوانان پرسیده‌اند که دوست دارند چند فرزند داشته باشند؟ آیا 2 یا 3 فرزند را دوست دارید؟ 60 تا 65 درصد گفته‌اند که بله دوست داریم. عملاً این افراد وقتی خودشان وارد زندگی شده‌اند، یک فرزند دارند یا حداکثر دوتا. پس نگرششان این است، اما عوامل دیگری باعث شده است.
: می‌گویند مرگ خوب است ولی برای همسایه.
دو بحث است. ممکن است از شما بپرسند که خانه‌ای با یک اتاق را دوست دارید یا سه اتاق و شما بگویید سه. بعد خودت در خانه تک اتاق زندگی می‌کنی. اگر بپرسند چرا؟ خواهی گفت که توانش را ندارم و اگر پولش را داشتم سه اتاق درست می‌کردم. پس نگرش‌ها متفاوت است. ممکن است عده کمی هم پیدا شوند که بر اساس قرار گرفتن تحت تأثیر برخی شرایط خاص بگویند که من سه اتاق را بنا به دلایلی نمی‌خواهم و یک تک اتاقه را ترجیح می‌دهم. ما باید آن نگرش را تغییر دهیم، ولی فقط با گفت‌وگو اتفاق نمی‌افتد. باید زیرساخت‌ها هم فراهم شوند.
: یعنی درواقع فراهم کردن زمینه عملی؟
بله. در شمال تهران شامل منطقه 1 و فکر می‌کنم منطقه 3 برآوردی شد. شاید فکر کنیم جوانان آنجا خیلی دغدغه مالی برایشان مطرح نبود، حداقل افرادی که مصاحبه شده بودند، اینطور بودند، ولی آنها هم سن ازدواجشان خیلی بالا رفته و یا تک‌فرزندند یا فرزند ندارند. با بررسی‌های انجام شده مشخص می‌شود که به‌تنهایی بحث اقتصاد مطرح نیست و احتمالاً چیزهای دیگر هم وجود دارد و باید آنها را هم برطرف کرد.
: آیا عوامل اجتماعی، فرهنگی، سبک زندگی و ... هم تأثیرگذار است؟
بله. ممکن است. چرا برخی می‌روند فرزندشان را جای دیگری به دنیا می‌آورند؟ این هم یکی از مشکلات است.
: یا مثلاً می‌بینیم که حیوان خانگی تا این اندازه وسعت پیدا کرده است.
بله. متاسفانه در برخی موارد حیوانات خانگی در حال جایگزین شدن با فرزند است و این هشدار است. عرض من این است که اگر خطی نگاه کنیم به مقوله جمعیت، یک خطای استراتژیک مرتکب شده‌ایم.
: منظورتان از نگاه خطی نگاه تک‌بعدی است؟
به‌عنوان‌مثال ما بگوییم که با جمع کردن وسایل پیشگیری جمعیت زیاد می‌شود. خیر اتفاق نمی‌افتد ممکن است سهمی داشته باشد. اینکه بگوییم با حذف غربالگری جمعیت زیاد خواهد شد خیر به‌تنهایی اتفاق نمی‌افتد. ممکن است سهم کوچکی داشته باشد.
: اما از سوی دیگر هزینه‌ای که تحمیل می‌کند بسیار زیاد است.
بله اگر خطی یا تک علتی نگاه کنیم. با توجه به اینکه من گفتم که یک شبکه علل وجود دارد و بگوییم A آنگاه B می‌شودC اصلاً جواب نمی‌دهد؛ بنابراین اصلاً نمی‌توان فقط یک مساله را در نظر گرفت. ممکن است همه بگویند مشکل اقتصادی است. از نظر من فقط اقتصاد به‌تنهایی نمی‌تواند این مشکل را حل کند البته خیلی کمک می‌کند، اما به‌تنهایی حل نمی‌کند. عوامل اجتماعی و فرهنگی باید کنارش قرار گیرد. درهرصورت درباره جمعیت من فکر می‌کنم اینکه قانون شده است، خیلی خوب است. البته می‌دانید که قانون هم مدت دارد که به‌صورت آزمایشی اجرا کنند ولی نباید ما خودمان را از نظر کارشناسان و خبرگان در حوزه جمعیت محروم کنیم.
: به نظر می‌رسد شما مفهوم جمعیت و مسائل آن را کاملاً داینامیک و پویا می‌دانید که باید لحظه‌به‌لحظه به آن پرداخته شود و نمی‌شود بگوییم ما 5 سال پیش با آن برخورد کردیم و بوسیدم و کنار گذاشتیم. شما می‌گویید که باید لحظه‌به‌لحظه دغدغه‌‌مان باشد و همیشه به آن فکر کنیم و هر لحظه برای اتفاقاتی که رخ می‌دهد واکنش مناسب با شرایط آن روز ارائه کنیم. درست است؟
مثال می‌زنم، در موضوع جمعیت شاید بگوییم که بهتر است تمرکزمان را روی جوانان بگذاریم و آنها را ترغیب کنیم. درصورتی‌که گاهی اوقات باید روی پدر و مادر این افراد تمرکز کرد.
: یعنی برای تحقق اهداف فرهنگی باید پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها را خطاب قرار دهیم؟
من می‌گویم باید همه را در نظر بگیریم. به‌عنوان‌مثال اینکه شما بروید با فردی که 70 ساله است و با او صحبت کنید و از او بپرسید که اگر به عقب برگردد چند فرزند خواهد داشت، احتمال خیلی زیاد. بر اساس همین بررسی‌های میدانی کوچکی که انجام شده چون باید علمی جواب دهیم، خیلی از آنها می‌گویند که ای‌کاش فرزند بیشتری داشتیم.
: یعنی یک حسرت یا ای‌کاش است؟
بله یک حسرت است. شاید خیلی از چیزهایی که فکر می‌کرده مشکل ایجاد خواهد کرد، نیست. خدای نکرده فردی به سن 60- 65 سال رسیده و یک فرزند داشته و بنا بر هر دلیلی متأسفانه بر حوادثی که وجود دارد، او را از دست داده است و باز نوع دیگری از حسرت پیش آمده است. واقعیت این است که گاهی شاید تک‌فرزندی خودخواهی پدر و مادر هم باشد. اینکه می‌گوییم ما راحت‌تریم، یک بچه است خرجش را می‌دهیم و ... ولی به آن بچه فکر نمی‌کنیم که در آینده به مشکلات زیادی برمی‌خورد.
: شبکه پشتیبان او چه کسی خواهد بود؟
شبکه پشتیبان ندارد. معنی عمه و عمو و ... را درک نخواهد کرد. یک اصطلاحی در جمعیت‌شناسی داریم که به آن سندروم ساندویچ می‌گویند. این سندروم می‌گوید که افراد تک‌فرزند، در زمان بزرگسالی بین دو چیز گیر خواهند کرد، از طرفی خانواده سالمند شده‌اند و نیاز به مراقبت دارند و تنها هستند و از طرف دیگر مسئولیت خانواده خودش را هم باید بر عهده بگیرد و نمی‌تواند برای هر دو صد خودش را بگذارد. گاهی مجبور می‌شود یکی را ترجیح دهد، یا خانواده را به خانه سالمندان تحویل می‌دهد یا اینکه به خانواده خودش کم‌توجهی می‌کند و گاهی ترجیح می‌دهد، مجرد بماند. ما افراد این چنینی را داریم. خانمی است که ازدواج نکرده برای اینکه پدر و مادر پیرش را نگه دارد. این سندرومی است که در آینده برای مردم ممکن است رخ دهد و باید برای آنها روشن کنیم.
: بخشی از این موضوع ترسناک است.
بله ولی ما چون هنوز در پنجره جمعیتی هستیم این موضوع را درک نمی‌کنیم.
: به نظر می‌رسد که رهبری از همه ما جلوتر است و با بصیرتی به این موضوع رسیده‌اند و اینکه اصرار دارند و اسم از شخص دکتر ظفرقندی می‌آورند برای این است که یک دغدغه واقعی است و شعارگونه نیست.
حوزه وسیع علمی و پژوهشی که وجود دارد و شبکه گسترده‌ای که در اختیار ما است در سراسر کشور پتانسیل خوبی است، اما همانطور که گفتم این شرط لازم است، اما کافی نیست و حتماً نیاز است که همه دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها همکاری کنند.
: در حال حاضر چه کار باید بکنیم؟
کاری که باید انجام دهیم اولاً به نظر من این است که همین قانونی که وجود دارد را همه اجرا کنند. همزمان در کنارش مانیتور و پایش کنیم. نظر اندیشمندان و دانشمندان را در این زمینه بپذیریم.
: شما واقعاً فضا را باز کرده‌اید که هر کارشناس و اندیشمندی بیاید و با شما درباره موضوع جمعیت صحبت کند؟
بله. کاملاً حرفش را می‌شنویم. کما اینکه این کار را کرده‌ایم. تابه‌حال خود دکتر ظفرقندی دو جلسه با دانشمندان حوزه جمعیت‌شناسی گذاشته و آنجا بحث‌های مختلف کرده‌ایم. کار دیگری که ما باید بیشتر انجام دهیم و در حال انجام است، بالاخره کشورهای دیگر هم مبتلا‌به هستند و تجربیات آنها هم می‌تواند کمک کند. برخی کشورها هستند که تا حدودی موفق شده‌اند و برخی هم شکست خورده‌اند. در موضوع جمعیت من فکر می‌کنم مثل هر برنامه مهم دیگری نباید منیت‌های خودمان را بر هدف اصلی ترجیح دهیم. به‌عنوان‌مثال اگر من برنامه‌ای داده‌ام و گفته‌ام این باعث افزایش جمعیت می‌شود، ولی عملاً در حال شکست خوردن است، اما روی آن اصرار بورزم که چون من گفته‌ام پس حتماً صحیح است و از آن پشتیبانی کنم و در دفاع از آن سفسطه بافی کنم. باید اجازه دهیم نظراتمان نقد شود تا به آن هدف برسیم.
: برداشتم این است که می‌گویید که جزمی در موضوع جمعیت برخورد نکنیم و آن را کاملاً یک مساله پویا و تعاملی ببینیم. درست است؟
اگر مساله‌ای برای کشور خیلی مهم باشد، اگر حتی قانونی گذاشته شود و آن قانون ما را به آن هدف نرساند، وظیفه ما این است که از آن قانون هم عبور کنیم.
: نمی‌شود این مورد را به‌عنوان یک آموزه مطرح کرد. حداقل شما که یک فرد قانون‌مدار و مسئول اجرایی هستید. اگر فکر می‌کنیم قانونی وجود دارد که ما را به آن هدف نمی‌رساند یا حتی بدتر، ما را از آن هدف دور می‌کند، باید در اولین فرصت اصلاح کنیم. اینگونه است؟
من می‌گویم که ممکن است در یک جمعی به یک قانونی رسیدیم، اما در عمل به این نتیجه رسیدیم که ما را از هدف دور می‌کند پس نباید بر آن تعصب داشته باشیم. نگوییم که ما فلان قانون را گذاشتیم و بر آن تعصب داریم. باید بدانیم که از سوی دیگر مسئولیت به فرد داده شده که این قانون را وضع کند و اگر به هدف نرسد، آیا پاسخگو است؟ بنابراین زمانی که قانون گذاشته می‌شود وظیفه دستگاه‌ها این است که چیزی که گفته می‌شود را اجرا کنند. اگر در اجرای این قانون ما 100 خود را بگذاریم شما تضمین می‌دهی که به هدف برسیم؟
: هیچ قانون‌گذاری صددرصد نمی‌تواند تضمین دهد که قانونش به نتیجه‌ای که می‌خواسته برسد. اقتضائات مختلفی گاهی در اجرا خود را تحمیل می‌کند.
بسیار عالی. پس در خود قانون می‌توان قانونی دیگر گذاشت.
: این باید در اراده قانون‌گذار باشد که با اعتماد عمومی هر جا احساس می‌کند اصلاحی باید در قانون صورت گیرد، آن اصلاح را به نفع منافع ملی انجام دهد.
من می‌گویم قانون جوانی جمعیت درست، اما در ذیل آن اقدامات، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی که ما می‌دهیم، ممکن است نقص داشته باشد و اندیشمندان و دانشمندان ما را اصلاح کنند یا تذکر دهند و ما هم بپذیریم چون در راستای جوانی جمعیت است و گارد نگیریم که چون من فلان آیین‌نامه را نوشته‌ام درست و وحی است. اگر چنین کاری کنم باید جایی تضمین دهیم که این ما را به هدف می‌رساند و اگر نرساند باید پاسخ دهیم. اگر این کار را انجام دهیم، موفق خواهیم شد؛ یعنی باید هر آنچه در توان داریم را بگذاریم و موقعیت کشور و وضعیت کلی را در نظر بگیریم. همیشه هم یاد پیامدش باشیم. اگر امروز نجنبیم، ممکن است فردا خیلی دیر باشد.
: از مشارکت شما در این گفت‌وگو تشکر می‌کنیم.
من هم به سهم خودم از نقش ممتازی که هفته‌نامه «سلامت» در تبیین موضوعات سلامت کشور ایفا می‌کند سپاسگزاری می‌کنم.